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 Bible : les enfants désobéissants sont lapidés

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Samia_Marie

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MessageSujet: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Mar 22 Mai - 14:52

Salam à tous

Comment se fait-il que dans la Bible un enfant puisse être tué pour désobéissance ?

Deutéronome
21.18 Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas même après qu'ils l'ont châtié,
21.19 le père et la mère le prendront, et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu'il habite.
21.20 Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie.
21.21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.





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"Adore Dieu comme si tu l'as en face de toi. Si tu ne Le vois pas, Lui Il te voit."

Al-i'Imran 3.31. Dis-leur : «Si vous aimez Dieu réellement, suivez-moi et Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.»
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mario-franc_Lazur

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Mer 23 Mai - 17:38

Samia_Marie a écrit:
Salam à tous

Comment se fait-il que dans la Bible un enfant puisse être tué pour désobéissance ?

Deutéronome
21.18 Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas même après qu'ils l'ont châtié,
21.19 le père et la mère le prendront, et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu'il habite.
21.20 Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie.
21.21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.




Ma chère Samia, n'as-tu donc jamais entendu parler du droit de vie et de mort du "pater familias" ?

Ici justement l'autorité paternelle est réduite à de sages limites ! Le père de famille n'est pas autorisé à disposer de lui-même, dans un moment de colère, de la vie de son enfant, ainsi que c'était le cas chez d'autres peuples. Quand l'avertissement, puis le châtiment corporel ont été inutiles, une accusation publique a lieu, et c'est ensuite de cette accusation des deux parents que justice est faite, non par le père, mais par tous les hommes de la ville.

Fraternellement

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf

VOS COMMENTAIRES : http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
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Samia_Marie

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Mer 23 Mai - 19:21

mario-franc_Lazur a écrit:
Ma chère Samia, n'as-tu donc jamais entendu parler du droit de vie et de mort du "pater familias" ?

Ici justement l'autorité paternelle est réduite à de sages limites ! Le père de famille n'est pas autorisé à disposer de lui-même, dans un moment de colère, de la vie de son enfant, ainsi que c'était le cas chez d'autres peuples. Quand l'avertissement, puis le châtiment corporel ont été inutiles, une accusation publique a lieu, et c'est ensuite de cette accusation des deux parents que justice est faite, non par le père, mais par tous les hommes de la ville.

Fraternellement

Mon cher, ça n'enlève rien à la cruauté de la chose selon moi Shocked



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mario-franc_Lazur

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 24 Mai - 8:29

Samia_Marie a écrit:
mario-franc_Lazur a écrit:
Ma chère Samia, n'as-tu donc jamais entendu parler du droit de vie et de mort du "pater familias" ?

Ici justement l'autorité paternelle est réduite à de sages limites ! Le père de famille n'est pas autorisé à disposer de lui-même, dans un moment de colère, de la vie de son enfant, ainsi que c'était le cas chez d'autres peuples. Quand l'avertissement, puis le châtiment corporel ont été inutiles, une accusation publique a lieu, et c'est ensuite de cette accusation des deux parents que justice est faite, non par le père, mais par tous les hommes de la ville.

Fraternellement

Mon cher, ça n'enlève rien à la cruauté de la chose selon moi Shocked



Si tu considères que c'est DIEU qui le veut ainsi, je te comprends ; mais la Bible n'est pas une Parole divine DICTEE aux Prophètes !

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Samia_Marie

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 24 Mai - 14:19

mario-franc_Lazur a écrit:
Si tu considères que c'est DIEU qui le veut ainsi, je te comprends

Donc tu ne crois pas que Dieu le veut ainsi (je serais d'accord avec toi)? Dans ce cas pourquoi c'est écrit dans la Bible? La Bible ordonne-t-elle des choses que Dieu ne veut pas?

mario-franc_Lazur a écrit:
; mais la Bible n'est pas une Parole divine DICTEE aux Prophètes !

Selon vous elle est inspirée je sais, mais elle ne doit pas être contraire à ce que Dieu veut, donc ça voudrait dire que Dieu veut que les enfants désobéissants soient tués par lapidations en public ... scratch

Bien à toi

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Mar 5 Juin - 14:48

Cher mario, depuis le temps que je ne suis pas venue ici, je pensais que aurait répondu à mes remarques et questions. Qui ne dit mot consent?

Allahou akbar



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mario-franc_Lazur

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 7 Juin - 8:30

Samia_Marie a écrit:
mario-franc_Lazur a écrit:
Si tu considères que c'est DIEU qui le veut ainsi, je te comprends

Donc tu ne crois pas que Dieu le veut ainsi (je serais d'accord avec toi)? Dans ce cas pourquoi c'est écrit dans la Bible? La Bible ordonne-t-elle des choses que Dieu ne veut pas?

DIEU ne se mêle pas des législations humaines ! DIEU laisse à chaque génératon le soin de légiférer selon les besoins de chaque époque ! Sa seule Loi est celle de l'AMOUR. A cette époque on pensait que c'était pour le bien de la Communauté que de supprimer ceux qui se rebellaient contre elle !


Samia_Marie a écrit:
mario-franc_Lazur a écrit:
; mais la Bible n'est pas une Parole divine DICTEE aux Prophètes !

Selon vous elle est inspirée je sais, mais elle ne doit pas être contraire à ce que Dieu veut, donc ça voudrait dire que Dieu veut que les enfants désobéissants soient tués par lapidations en public ... scratch

Bien à toi

Non DIEU veut le bien de la Communauté à tel moment , à tel endroit !

Prenons un autre exemple : le génocide des tribus vaincues :

il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement

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Samia_Marie

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 7 Juin - 20:57

Merci d'avoir (enfin lol) répondu Mario, mais tu as détourné ou tu as répondu à côté de mes questions, donc reprenons.)

C'est écrit dans la Bible que les enfants qui désobéissent doivent être lapidés donc :

-Dieu est-Il d'accord avec cette horreur selon toi? Oui ou Non ? (répond juste par oui ou non stp)
-Si non alors pourquoi c'est écrit dans la Bible?

(réponds simplement et sans détournement stp,merci d'avance Mario)



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mario-franc_Lazur

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 14 Juin - 7:53

Samia_Marie a écrit:
Merci d'avoir (enfin lol) répondu Mario, mais tu as détourné ou tu as répondu à côté de mes questions, donc reprenons.)

C'est écrit dans la Bible que les enfants qui désobéissent doivent être lapidés donc :

-Dieu est-Il d'accord avec cette horreur selon toi? Oui ou Non ? (répond juste par oui ou non stp)
-Si non alors pourquoi c'est écrit dans la Bible?

(réponds simplement et sans détournement stp,merci d'avance Mario)



Salam, chère Samia !

A ce moment précis de l'histoire humaine, et puisque cette désobéissance va amener un pourrissement du groupe, il faut que ce jeune homme soit mis à mort, d'une façon ou d'une autre ! La lapidation étant une façon de mettre à mort ( pas plus cruelle que l'égorgement ), donc OUI, à ce moment précis de l'histoire humaine, DIEU en est d'accord !

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 14 Juin - 11:49

mario-franc_Lazur a écrit:
Salam, chère Samia !

A ce moment précis de l'histoire humaine, et puisque cette désobéissance va amener un pourrissement du groupe, il faut que ce jeune homme soit mis à mort, d'une façon ou d'une autre ! La lapidation étant une façon de mettre à mort ( pas plus cruelle que l'égorgement ), donc OUI, à ce moment précis de l'histoire humaine, DIEU en est d'accord !


Voilà enfin une réponse directe, merci ! Donc Dieu aurait voulu cette horreur !



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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 14 Juin - 17:46

Samia_Marie a écrit:
mario-franc_Lazur a écrit:
Salam, chère Samia !

A ce moment précis de l'histoire humaine, et puisque cette désobéissance va amener un pourrissement du groupe, il faut que ce jeune homme soit mis à mort, d'une façon ou d'une autre ! La lapidation étant une façon de mettre à mort ( pas plus cruelle que l'égorgement ), donc OUI, à ce moment précis de l'histoire humaine, DIEU en est d'accord !


Voilà enfin une réponse directe, merci ! Donc Dieu aurait voulu cette horreur !


La lapidaton n'est horrible que dans les yeux de nos contemporains ! Mais Hitler a fait bien pire, et depuis Jésus, nous savons qu'il ne faut plus lapider !!!

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Jeu 14 Juin - 18:27

mario-franc_Lazur a écrit:
La lapidaton n'est horrible que dans les yeux de nos contemporains ! Mais Hitler a fait bien pire, et depuis Jésus, nous savons qu'il ne faut plus lapider !!!

On parle de lapidation d'enfants juste désobéissants quand même !!!
Et Hitler n'est pas comparable, on ne compare pas Hitler à un ordre de Dieu (ou en tout cas à ce que dit la Bible sur ce que "voudrait" Dieu).

(Pour Jésus qui aurait interdit la lapidation ça se discute et c'est une autre question => autre sujet si tu veux)


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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Lun 24 Sep - 6:42

Samia_Marie a écrit:
mario-franc_Lazur a écrit:
La lapidaton n'est horrible que dans les yeux de nos contemporains ! Mais Hitler a fait bien pire, et depuis Jésus, nous savons qu'il ne faut plus lapider !!!

On parle de lapidation d'enfants juste désobéissants quand même !!!
Et Hitler n'est pas comparable, on ne compare pas Hitler à un ordre de Dieu (ou en tout cas à ce que dit la Bible sur ce que "voudrait" Dieu).

(Pour Jésus qui aurait interdit la lapidation ça se discute et c'est une autre question => autre sujet si tu veux)


Il ne s'agit pas d'enfants, mais de jeunes qui sont un scandale pour le groupe. Je sais des communautés musulmanes prêtes à faire la même chose contre des jeunes de leur communauté qui auraient apostasié !

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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Lun 24 Sep - 21:51

mario-franc_Lazur a écrit:
Il ne s'agit pas d'enfants, mais de jeunes qui sont un scandale pour le groupe. Je sais des communautés musulmanes prêtes à faire la même chose contre des jeunes de leur communauté qui auraient apostasié !

Salam

Où vois-tu une limite d'âge dans ces versets? Je n'en vois pas, ça concerne donc les jeunes en effet mais aussi (malheureusement) les enfants dans le Bible!
Alors qu'en Islam l'enfant est considéré comme non responsable de ces actes.



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MessageSujet: Re: Bible : les enfants désobéissants sont lapidés   Mer 17 Oct - 15:22

Samia_Marie a écrit:
Salam à tous

Comment se fait-il que dans la Bible un enfant puisse être tué pour désobéissance ?

Deutéronome
21.18 Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas même après qu'ils l'ont châtié,
21.19 le père et la mère le prendront, et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu'il habite.
21.20 Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie.
21.21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.




Il est évident qu'il s'agit de grands fils, d'adolescents, un enfant obéit par instinst et ne se révolte pas comme peut le faire un adolescent !

Remarques-tu, chère Samia, que l'autorité paternelle est réduite à de sages limites, bien qu'elle soit en même temps confirmée. Le père de famille n'est pas autorisé à disposer de son chef, dans un moment de colère, de la vie de son enfant, ainsi que c'était le cas chez d'autres peuples. Quand l'avertissement, puis le châtiment (corporel) ont été inutiles, une accusation publique a lieu, et c'est ensuite de cette accusation des deux parents que justice est faite, non par le père, mais par tous les hommes de la ville. Ce qui est un progrès .



Il est heureux que, 1500 ans plus tard, le Coran soit moins barbare que ce qui se pratiquait en ces périodes lointaines !

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Bible : les enfants désobéissants sont lapidés
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